2015年1月27日在北京华宇会议室，脑科医生、检测专家、媒体、赞助方、艺术家、美术馆人员、影像学者一起讨论合作细节、项目意义、操作要点等。与会者有吴超、赵屹松、张献民、尤洋、郑云峰、王长明、赵晗、周知、陈佳、王雪娇。（根据录音整理）

　　吴超根据PPT和记录影像介绍项目，此处略去，参考PPT。

然后，大家进行了讨论。

尤洋（尤伦斯当代艺术中心）：我说的话不是什么跨学科的角度，因为本身也是从事实际工作，所以我其实也就把这个当个艺术的项目看待，而这个项目涉及到另外一个很专业的医学的学科，让我跨学科也跨不出去，这完全是一个知识盲点，包括很多文字素材里的专业术语也看不懂。就这个项目而言，一开始昨天我有很多问题要问，对这个项目成立与否也有很多质疑，但是随着今天的整个论述，我的问题也解决了，包括一开始对这个项目的质问：这个项目跟艺术的关联在那里，它是一个医学上的的临床实践，有一套非常完整的过程，把它尝试转化成艺术的语言的时候，如何体现艺术的诗性？但是看到整个过程，美美这个20岁女孩的这个案例的实践的过程就把这个诗意体现出来了，也充分体现了一个项目实施的方法论和执行的能力，然后进一步讨论空间问题，已经比较为完善了。如果真要提问的话就是，最后这个拉康的观点，包括昨天和徐坦的对话都能看出来是受了语言学的影响，徐坦做关键词，包括徐坦很迷恋一个人叫索绪尔，所指是指意义层面的，能指和所指永远达不到一致，这是很正常的。你这个项目而言，能指选的是医学领域的具体案例，这是一个媒介层面的，所指的意义层面上的，就是他在艺术上的实践的意义，对于这个问题你们应该都是有答案的，我觉得。虽然处于一个提问的姿态，两个问题之间还没有答案的话，你的艺术实践没办法进行下去。

吴：所以这也是一个学科框架的人们的惯性思维。

尤：从我们艺术从事者来说，左边（指艺术）这些都不是问题。

吴：但是这些如果跟医学冲突的话就很难说了。

尤：今天我们看到很多解决的方案，比如你刚刚图片中的奥拉维尔的作品，实际上他们在20年前就在探索这两者的界限了。今天的知识实际上是一个综合性的状态，让我们去推进，反而我们现在的文明对学科的分割是不是阻碍了知识的生产？最后谈到个问题吧，你和徐坦也谈到了今天的艺术有一个特征，它的特征之一，还是要从一种知识的演变或者推演以外，是不是有一种知识生产的可能性。从这个角度看，你的艺术实现知识的再生产，其实艺术家到艺术项目只是一个单向度的前一阶段的模式，那让知识生产更多的可能性实际上是要让项目出现在如展览之类的公共空间之后，它和不同的观者以及观者所代表的知识结构产生更多的可能性。所以有一点非常关键，就是在展览的层面你是如何用艺术的方式呈现的？

吴：其实完全没有想好怎么呈现，在没想好的情况下我就老老实实地把过程放在那里，我也不把影像放得很大，因为影像在艺术层面上没有意义，只是对这个病人有意义。这也是今年我们在想的，也有朋友看了后给我们提出一些参考，具体怎样还不知道，但是知道这个是个必须面对的问题，得等知识和智慧增长一些才能知道答案。

尤：这就包括艺术家来介绍这个项目用了一个多小时，这就特别有意思，这是一个观察艺术家的过程，当然你会强调，当你真正碰到一个植物人患者的时候的感受，但是你的用词、逻辑都还是能保持冷静。这是当前做观念艺术实践对艺术家的基本要求，刚才也提到，艺术家可能被自己的浪漫主义所击倒。

吴：我们特别想听听医学的意见，因为医学的观点是特别难听到的，这其实也是我们每次的争论点。

郑云峰（北京奥丹斯生物科技有限公司）：我们是从科学或医学的角度想去解决人的痛苦，我们在做一些新产品的开发，然后发现你们做艺术的也是从艺术的角度去解决生命的问题。在这个项目里有个问题就是是不是可观测，我们是从医学科学这个方向，很重视这个结论和观测，从观测这个角度来说是不是千篇一律的呢？刚才你提到的医学专家的争论，比如变量带来的困难以及不能批量执行等等，其实医学上有很多个案的例子，不一定要非常普遍性才成立，这是一个确实可观测的事，个案也是成立的。艺术参与在里面，可能艺术层面里会有一些非常个性的东西可能是更有价值的，比如每个人不同的价值观、经历，然后从我个人的经验，从观测这个角度来说，是不是在她完全唤醒之前没有什么指标呢，不一定。她的个人的经历和影像这些资料刺激，输入她之后，经过她自己的加工，应该有一个输出，但是这个输出现在作为植物人，动作都不明显，但是我们要找到一种输出，这种输出是一种客观的我们可以读到的，不是我们通常看到的像动作啊之类的，据我所知呢，她应该会有情绪反应比如哭了，这种情绪反应是跟人的自主神经系统是有关系的，自主神经系统现在是有指标可以测的，或者心率变异性，去表现情绪状态，还有汗腺的分泌也能够去测情绪的改变。那么我们给她外界输入之后观察不到她的动作等等，那能不能去测她的情绪改变。如果情绪改变，那么我们的输入对她有作用，那么我们就选择对她有情绪改变的东西。刚才吴老师也谈到了根据人的集体无意识与潜意识做通用性体验的作品，将来如果成功了我们也通过这种检测方法方法去挑选适合不同个人的个性化作品，就像建立一个资料库。我认为最有用的作品肯定是个性化的，你可以从很庞大的库里去挑选，这是一种思路。这样我们通过某种应答系统去找到适应他的个性化的作品，然后进一步在我们认为有效的情况下，去进行多样化的的刺激，这可能是一个有价值的东西。还有除了像HRV、心理变异性、汗腺的分泌、心率等等我刚才提到这些以外，黄博士那边的脑电、核磁共振，是不是也是一个客观观察的判断依据。因为从医学科学角度来说虽然没有唤醒，但是一定要有应答可能更有研究价值，还有一些纯粹科学方面的思考一会再说。

吴：我特别想听你们纯粹科学方面的思考，因为我是从我的知识结构去思考。

王长明（博士，脑神经与认知专家）：刚才听了，跟科学有关的都听懂了，跟艺术有关的基本上没听懂。我来谈谈我们科学角度的看法，这个项目非常好，你的合作者，还有后面这些科学文献的证据，即便从我的角度来说挑不出什么毛病，华南理工、华南师范这些我认识的人，你都找对了，你们可能合作上会有一些小问题，可能主要还是你到底是科学问题还是艺术问题，他们也不知道能帮你什么。但据我所知这些老师都是非常愿意帮忙的，尤其华南师范大学的黄瑞旺老师我想他理解你这个项目的主旨以后一定会帮忙的。我谈一点吧，这个到底是一个科学问题还是一个艺术问题我把握不好，要是说一个科学问题，这并不非常严谨，因为科学上也有争议，这倒不如说艺术对科学是有价值的，这个没人会回避，尤其是涉及到哲学、意识的、自我的，科学方面的人也讲不清楚这个问题，这就是艺术的价值。比如说唤醒方面所使用的一些素材，比如说视听觉信息的呈现的方式，我们科学家肯定做不了这些感染性很强的、唤醒度非常高的东西，这就是一个艺术问题，就是艺术家应该做的事，这些对科学一定是有帮助的，尤其是在具体的医学问题上。从这个角度讲我相信他能理解，还有刚才郑老师的观点我非常同意，其实这个唤醒的目的还是要从大脑里边了解到对外界刺激加工的反应，我相信这是有反应的，包括生理上的的流泪，包括皮肤的变化、肢体的动作都是非常基本的生理的加工，虽然还没有可能进入到意识的层面，意识是一种非常高级的东西，这个唤醒一定是最后的，早期的生理反应包括流汗、眼泪（眼泪算不算意识这个很难讲），有可能是一种条件反射，这毕竟是一种信息输出，对意识的恢复有什么帮助这是一个科学问题。借助艺术手段也许能帮助我们突破从生理上简单的反应到意识方面的反应，这就是一个脑的康复，我觉得艺术的介入一定是有价值的。再说一个就是神经影像的检测手段，包括核磁共振、脑电，这一点首先应该自我批评，其实国外的研究已经做得很好，没有说像国内的，像你说的大牌专家可能就不会关注这种问题，年轻一点的科学工作者会比较有兴趣这个问题，还有是否真懂了这个问题，这个跟国外差别也很大，这些问题不要说艺术家，我去和他们交流也一样会有这些问题。

吴：但是现在问题就是设备都在大牌专家手里（笑）

王：具体的我可以教你怎么去跟他们打交道，这个不是说他们特别歧视艺术意思，我长期跟他们打交道有这个经验。

吴：（笑）好的这个一定要下来请教。

王：再有一点，这个应该不仅仅是心理学的问题，心理学是研究心理与行为科学，这是一个抽象的理论模型，你们这个是个医学的问题，不是说谁坏话，要更多从脑科学角度来看，走向脑这个方面很对，心理学顶多提供一个理论模型，对于这个问题的帮助真的很有限，还不如哲学或者佛学。

吴：你觉得还不如哲学或者佛学来的直接？

王：是这样的

周知（神经内科临床医生）：我们一直是从事临床一线的工作的，听完也很感动，因为我们也经常接触这种，我们统称为意识障碍的病人，我们更多的是面对的是群体，更多的是从社会经济学的角度考量，对这种群体的关注，并不是像艺术家对个体的关注这么深入，像这种对意识障碍的研究尤其说对植物人这种状态的研究比不是太多，因为这种人促醒的概率很低，促醒到恢复社会功能的概率也很低，从社会经济考量投入的并不是很多，但是每一个个体对于他本人、他的家庭来说都是独一无二的个体，就是说艺术家可以弥补我们这方面的缺陷，从个体方面给我们一个突破。刚才说的艺术的先验性，其实很多科学的实证都是从先验性最早给我们的灵感，我们才去搭建、才去寻找的科学的实证方法、理论模型。然后你这个项目的题目呢，从我们医学的角度，植物人状态是有特定的定义和概念的，我们认为外伤以后一年，非外伤以后三个月还处于植物状态，他就是不可逆的，如果还存在这种最小意识状态，那么从我们医学的角度就不认为他是植物状态，我们叫他最小意识状态，植物人状态我们认为只保留脑干的功能，比如最低级的心跳、呼吸这种功能，而不会有这种意识的功能，也不会激起大脑皮层高级意识活动的这种情况。但是如果从艺术推广的角度来说，从大众群体的接受角度来说，植物人唤醒可能更能让老百姓理解，比我们说的医学上的植物人状态更有意义，其实这种最小意识状态的人唤醒的价值更大，外伤的人比脑梗塞的病人唤醒的意义更大。我就是说这个题目可能从医学的角度来说不是很严谨，但可能更有意义，对项目推广也更有作用。另外一个就是医学怎么来证实，我刚才看了在后面附的两篇文献，我觉得的这个国外研究都挺好的，像功能影像学，功能磁共振，其实现在就是说认为每一种心理的驱动都对应着相应的脑区的激活，比如说叫美美去找狗，我们认为就是额叶的激活，额叶负责一个执行的功能，再比如说用母亲的声音来唤醒和其他声音的唤醒对于一个人到底有什么区别，我们在实验心理学里有一种叫自传体的概念，就是说他在受外伤以前从小到大的生活背景都给他形成了一种自传体记忆存在在他的颞叶中，就算是受了外伤，他的自传体记忆仍然是存在的，只是它是不可提取的，我们也叫做实物的知识，而这种声音就符合这种自传体记忆的一部分，可能这种相似的记忆比一种陌生的记忆对内隐性的激活来得更快，从神经心理学来说还是不一样的。而且我觉得你这种对她的生活片段记忆地图复原在神经学心理学上都是有相应的支持点的，包括隐性的记忆，包括自传的记忆，他保留但不能提取，反复的刺激其实是帮助他提取的过程，如果能结合上功能影像学，比如说对聂叶和功能海马区的结合，可能更有提示意义。

陈洁（神经内科临床医生）：听完这个项目，其实还是想在对于植物状态的人的唤醒做一些工作和探讨，探讨艺术和医学的界限。其实我觉得这个工作可能可以分为两部分来理解，艺术这方面主要是关注艺术的创造，人的视听，艺术创作对人的心理的影响，个体化上是有重要意义的，最开始可能是要从个体上去观察现象，到最后我想可能会从人的情感之间的共同性，像每个人的情绪、对他们影响最大的艺术作品的具体东西不一样，但类别差不多，像亲人的声音，自己最想做的事情……然后提炼做成一个类似于工作框架的东西。有这么一个框架的话也可以告诉我们医学方面，比如将来我们想对他们唤醒，也可以做这样个性化的东西。在唤醒这方面可以分为信息输入和信息输出，因为人都是有一个感觉的皮层，还有一个运动的皮层，信息进来以后先要到感觉的皮层，先被人所感知后才传递到运动的皮层，然后才去形成一些自主反应的动作，其实中间是有两个皮层管的两个区域在这里经过的。如果说唤醒，还是要分成两个东西，首先这个人能不能感知到，什么样的内容对他的感知更明显一些，可能不同的内容对不同的皮层激活的强度都不一样，这个方面可以做一个工作，做完这个之后才能说这个人的感知和运动有关系，可能才会出现我们一般人能看见的肢体活动啊、流眼泪啊这种动作，所以我想，如果你想要这个人有大家都能直接观察到的肢体动作，找最小意识状态的人会更合适些，因为他们的大脑皮层的联系还存在的多一些，要不然如果只从感受这方面的话，就需要更多地接触功能影像这些，通过大脑的一些区的变化来进行，如果这样的话，医学界的专业人士会更感兴趣一些，可以接受这样一个可以量化，可以定性的东西。

张献民（北京电影学院）：我倒是有个问题想问，这些复杂的影像，像希区柯克的，你们用一些更简单的刺激，比如说光点的移动啊，更简单的区域的反复，一小段让他观看，你们会向吴超建议吗？比如说在讲最小意识状态和植物人状态的差别的时候，植物人状态对这个最小的刺激也是没有反映的是吗？

陈：临床是这么定义的，但是也没有真的那影像去区分开来。

周：你刚才说的光点或者简单的声音刺激，因为涉及的皮层是最基础的，一个视觉可能就刺激一个枕叶，一个听觉可能就刺激颞叶，涉及的方面越简单就越方便我们做研究。像这个听妈妈的声音的刺激，就涉及到听觉还有回忆这些，有涉及运动，这个太复杂了，没有一个明确的途径。

张：有没有人用过视听以外的系统做刺激？像比如香气啊，臭味啊，比如让他闻厕所味道。

王：别的领域有，嗅觉视觉都有，在睡眠里面。

张：就是一种非植物人的状态。

王：别的研究有，但是不是关于植物人的研究。

张：是什么研究？

王：比如说老年病的研究，睡眠的研究，记忆的研究都有。这个都很普遍，医院里都有用，但是植物人的用很少，就是神经科里用很少。

张：这是一个什么样的装置呢？是如何保证不对病人干扰，或者不对医院院区的正常程序的干扰呢？同时也不用占用到医生和护士过多的时间。医院内部一般怎样处理这个问题？

王：有专门的房间用来扫描，在扫描核磁的时候有一个专门呈现嗅觉的装置，设定的时间一到就把特定味道放出来，病人躺在那里。

吴：早上本来还打电话邀请了一个清华的做心理学和脑科学的学者，他当时说，这个光有机器检测还不行，首先观测的人要有非常专业的知识，还要设计科研的模式，然后才是机器的观测，还要数据分析等等。所以这完全不是我们艺术领域可以做的，就是说最后能达成怎样，会不会在医学上有反馈，完全要靠另外一方的推动力，当然我也会努力，但是我可以努力的非常少。

赵屹松（华宇公司）：张老师你看看会有些什么问题，就是我们在这个阶段不太成立的地方？

张：很多吧，有些很浅显的问题，可能我连心理学和脑外科都不太分得清楚，刚才跟吴超也说了，首先这个唤醒是不是唯一的目的，从人文这个角度太难判断了，这个是人文价值的还是实用性价值的？但是如果不以唤醒为目的的话，医学方面的意义会不会更弱？但是讲这个生命意义吧这个本身也都是疑问，有艺术家对自己的使命感的或者对自己的生命感的锁定吧，这个项目包含着如此多的无限、不可知，这个不可知我们如果要抵达的话又像是有过多实用性的东西了，这个不是说跟医学的冲突，不是说这个一定要做成一个项目，但这里包含了这么多无限性的东西，所有的客体都像是你的一个分身吗，关系到你自己心理的健康吗？这些都是疑问，我觉得也不会有答案，这个也没有办法规定一个阶段性，比如展览的可能性啊。比如邱志杰做的关于南京长江大桥自杀干预的装置，是否只在现场才能成立，是否以阻止了一个人的自杀为现场艺术的目标，被展览的东西的道德本身在什么地方等等，但是他的东西的空间感和可复制的可能性跟展览的现场的关系又更明确一些，相对来说我觉得那个有70后那个年代的艺术家的作品的特点，包括场馆性、跟户外的结合，以及回到一个展览空间等等。你这个包含更多的无限性吧，就是大家都在黑暗中摸索，会让我们以觉得自己是植物人，这个就是所谓艺术的感染力。在听的时候会让我觉得的自己离植物人就差那么一点点。就是关于这个无限性，因为这个不但有关于美美，美美到底康复到什么什么程度，这是一个无限的话题嘛。不可能穷尽这个话题的，过几年可能她起床了还要相亲结婚什么的，这个不是一个医学话题，因为医学话题有一个所谓阶段性的东西。

吴：也有可能她的家庭会崩溃。

张：对啊，也有可能她醒过来以后她的爸爸反而走掉了，这实际上一个漫无边际的话题，如果要收拢，这样看我觉得是收不回来的，你们作为艺术家会随着这个波动到什么地方去，可能会比你们的研究对象美美更不可测。当然这些东西都是疑问。

吴：没关系，这些我们会好好想想。

尤：这个必须还是要收回来吧，实际上做这种项目涉及到人文道德层面会引发各种各样的问题，这个是特别好的，如果艺术家去保证自己的项目，不被分散过多的精力卷入到那些问题，这个还是一个项目的责任吧。当然我看这个项目，从医学的角度来说，最终对临床的实验是不是起到一个积极的作用，我个人来说根本就不在乎这个结果，这个根本不是艺术的范畴。只提供了这样一个策划方式和角度。

吴：但是有合作方就一定要达成合作，这对合作方会有意义。

尤：合作方失败了也会对科学的进步有意义。

张：你刚才举的这个例子是有关于陪护或者陪伴吗？包括肢体接触，或者大夫们讲的个性化的处理，它是有着一个陪护或者陪伴的角色在里面，那个角色的卷入，你们作为艺术家的卷入当然也是非常有限的，它明明在实际上是有限的，但又是非常无限的，因为卷入到什么地步，这个陪伴才算是够的，就是说假如一个病人需要三个艺术家来陪伴。我现在也不能想象六个月后有关这个项目的某个边界在哪，佛学讲了两千年了，这个边界都是一个讨论不清楚的地方，有关细分和无限大都是讨论不清楚的。它讲无常，就是讲这个没有边界的状况，你们做下去可能仍然在一个没有边界的黑暗的状况中，这种状况对艺术家，或者对很多普通人也有一个吸引，就是未知的东西，虽然知道这个东西在那里，但是没有看到也没有摸到肯定是有诱惑的，我也觉得那个东西不会引来心理的不健康，跟具体的人接触可能会有，但是这个无边界的黑暗的诱惑不一定带来艺术家的不健康的状况。

吴：我讲的健康是指你怎样以一种客观稳定的状态去面对这些问题，你怎样调整。当然我们会卷入到什么程度，会产生些什么这个还不知道。这个和我们《生命观测与猜想》这个长期项目有点像，就是一个实验。

张：你这个项目的特殊性比如建立的微信公众号什么的，当然有很多仁波切，在搞很多有机农业，在吃素，就转一些这样的信息，就是这些朋友都是一些好人，但是我又不好意把他拉黑，但是你们这个跟那个非常关键的差别就是在这跨界当中，你还是想保持一个科学性的，而不是他们这个样子，讲起反基因的激烈态度，他已经把科学性完全扔掉了。主观上已经完全替代了。

吴：这个就有点像个书架，只不过这个书架是分开的，等我有了相关的知识和资料我就放进去。

张：这可能是我们男性思维和女性思维不一样吧，我觉得你讲书架，这几个隔断，如果是以医学性的方面是没有目的性的，或者你要期待你的对手把这目的性提出来，那要怎样找到这个讨论的机制以及空间的机制是个什么样的，通过多长的时间之后这个机制有可能被找到。从你们这边也是一样的，对一个个案的研究，以及到最后如果是个非展览的东西，非展览的东西我觉得说不定最后是个对机制的复制，既是对你们做的这个康复的过程的文本记录，这个东西整体是个装置，这个装置的主体是你而不是美美，这个装置最后可能是什么样子我们最后都不知道，但是可能是一个可复制的医疗系统，但又不是纯粹医学的可复制的医疗系统，它有可能是相反的，就是让大家体验黑暗，我开玩笑讲的，进去的时候是个正常人出来的时候是个疯子，整个所指都分裂了。

赵：这个其实是我之前就考虑的，假如我们项目进展顺利的话，我们怎么样在艺术的方法论上获得一些东西，怎样使这个方法更加完善，但是可能这个过程会离实验科学离医学结果越来越远，我们怎么去处理这个问题？

吴：我觉得一个事物的发展矛盾是会出现分裂越来越大，还是说双方承认对方的高度从而形成新的高度，这个是不可预测的，那么出现你说的情况我要怎么面对，我完全不预测我要怎么面对，那么到那时候自然会有选择与方法。因为我也尽量去接触像佛学的心理学的人士，跟人有些人会达成一个人生轨迹的交叉，所以尽量是开放的，至于说谁会达成，包括我们跟医学的，这个我觉得有时候不是可以预测的，过程是很重要的，结果不是最重要的，结果到来的时候我会做出什么样的判断也不是我可以预测的。那么我会做出的判断也会成为探索的一部分。

赵：这个就像你说的你作为这个装置的主体可能将会怎么做？

张：这个不一定是一个装置。

吴：这就是一个人，只是我采取了一些工作方法，引导这个人向这个方向发展。

张：这个跟克隆的话题就是一样的，这实际上不是一个装置，它就是一个场，这个场要是稍微有点机械性的话就会……法国的艺术理论里面讲了Dispositif技术，就是一套那样的东西，然后再是一个装置的可能性，这里面有很多个梯队，它的存在感有各种各样的东西，但是第一个是可复制性，如果没有可复制性，就你体验完了这个就结束了，大概就是这样子，这个就是所谓你讲的生命进程嘛，你的文字、影像就对它进行一个记录。然后就是你讲那个《河殇》导演，他写了一本书，那个我觉得也是成立的吧。但是我可能跟你一样，对这个里面的科学性是最有兴趣的，但对这个生命体验，因为你是这个主体，我不是那个主体，你对那个东西可能会有兴趣，因为那是你对生命的体验，我对生命体验是另外的一种。你的生命体验就是除了那个东西之外科学的或者在医学上，能够沟通的，而且那个东西是可以克隆和复制的，即使你的生命体验不可复制，那个东西也许也不可复制，那这个艺术家有点对这个艺术进行夸大。

吴：就是说为什么我们会找医学，会进行跨学科的实践，其实一开始的动机呢……其实我已开始有点不想做艺术，我上一个作品其实是关于很多日常的再现，重新激活人对日常的敏感度，我花了很多时间投入到作品上，我每天没有空去买菜做饭，我其实就是耗费了我的日常来表达日常的一个作品，我还不如天天去买菜做饭，因为做这个我不能天天去买菜做饭，这是一个。所以后来我就想我花这么多时间来做艺术到底有什么意义呢，还有我看到很多艺术家的作品其实从艺术上来说很好，但是有段时间我扪心自问，那又怎样呢？所以我才会努力地去跟医院接触，我就想看看艺术到底有什么用呢。

张：这个我是同意的，我觉得那个东西制造一个虚假的现场嘛，正因为有这个虚假性所以这个东西可复制，就是说我们总不能在展览馆里面造一个病房吧？这个可复制性当然很多，但是这个医学的尺度，你这个装置假如是以“你”为主体，或者美美为主体，在一个相对复杂的空间里做，这个装置可能并不是一个仪器或者一个空间的话，这个里面是有一些尺度的，不是一个无边无际的东西。就是说你今天这样做就做了，下个月做什么下个月再说，这个体验是很好的，但是是要有一些尺度的，这个尺度或早或晚要被你找到，而且有些非常现成的尺度是医学里讲的非常明确的尺度，就像刚刚讲的汗腺，这有一些非常明确的尺度，有一些高端仪器是不是配合，这个没有极限，可能过了三个月，这个东西又不配合了。这些经验我们都是有的，都是很正常的，另外一个病例要这样用可能就不干了。这些肯定一直会有，所以我觉得是一个尺度问题吧，用什么样的尺度去衡量这个东西。

吴：你有什么想法，关于这个尺度？

张：我觉得还是要用医学现成的尺度，不要造出来一套，可能会有一些随波逐流的东西，但是还会有一些硬邦邦的尺度，你就用这些尺度，然后不同的大夫对于尺度的理解可能会不一样，然后你要有你的主观选择，可能你要跟着这一两个大夫，另外大夫的方法只能要先放一边，因为肯定有实验性，当然也有一些现实的因素，比如费用等等，说这些仪器不能使用肯定会困难，包括你讲的六个人的病房，视觉室的观看，到未来肯定要找一些非常明确的医学尺度对这些艺术项目进行描绘。

吴：你说这个我想到有一次我们跟医生的讨论，因为我们知道检测方，可能需要新的的检测方，那么他之前说要做一个量表来检测我们做的是不是有效，后来他发现那个量表完全不符合我们做的东西，因为我们做的东西太不符合以前的量表了。后来我们最后讨论的结论是：我们先用艺术的方法做，然后他们去想怎样去设计这个实验结构，实验结构写就出来以后我们再根据医院的实验结构的方法来做更短更准确性的来符合医学的结构，最后一次讨论是这样的。目前的医学试验方法和整个实验结构还没有做出来，那就先用艺术的方法来做，形成工作经验验，然后有一天我能把这个医学的实验结构试验出来，再回到医学的要求来做一个实验的方案。前面的实践还是有用的，比如怎样接触病人，怎样归类，最重要的点是什么，这个可能是一个有效的工作。

2015年2月1-4日

张献民、夏维伦、吴超的微信讨论

夏：上午听了北京讨论录音，我还是应该去。起码能为佛学说句话。佛学，是以生命作为实验对象的科学。以先验、推理为假设并以自身生命经验的科学。佛学与通常所讲的科学，最大的区别在于可见性（冷暖自知物质可测）。但对于艺术家，佛学修为是显然可见，只需一看他的作品。文字、说话经常充满谎话，有些未必故意，作品是骗不了人的，那气质、审美流露出来人的必是真性情。当道德、伦理、信仰成了当代艺术禁忌时，当名利、炒作、浮夸成了当代艺术家常时，可以想像当别的学科严肃谨慎的学者专家为什么会不信任艺术。

我还特别同意现场有一专家的观点，艺术、科学、心理学、佛学究竟是一回事。我就以死亡举例：我们或对抗死亡，或建立不朽，或超然解脱。只有认识到死亡，人类才意识到文明的必要，才有艺术、科学、宗教。

吴：张老师上次还有些建议未能说完。

夏：@张献民zxm 老师关于陪伴问题。对我这个病例，吴超的陪伴起了很大的作用。而在项目里，吴超作为艺术家，她的作用不是本人去陪伴，而是去组织亲属如何陪伴。大多亲属根本没有陪伴的心理素质、技能。吴超通过学习、组织心理师等其他人员在一定时间内能对亲属有所作为。

关于边界、目的、隔断、尺度、呈现方式，这个项目才做了几个月，需要更多时间沉淀。以医学尺度描述艺术项目结果，这是个很好逻辑推理，还需以后经验增加来推敲。先老老实实做具体的、琐碎的事。比如买设备、录音转文字、团队组建、寻找新病例。当初确立“生命观测与猜想”时更大得没边，随着慢慢摸索，“植物人视听唤醒”自然出现了。巴塞尔文献展有个催眠项目，它呈现时是把人进入一个房间，艺术家同来客一起做动作，闻某些气味，激发来客想像能力。

张：我有我的主观。有时在寻找一些简单的几何模型。大部分物于物、物与我都是局部相互覆盖和交叉的。齐物，在夏和吴的语言中可能是不同学问和领域的贯通。恰恰由于它们是相互贯通的，它们必有部分不相贯通，甚至就是因为矛盾而相忘于江湖的。物为一体或我为一体是个哲学状态，此状态如果进入每日的实践，是蛮危险的，比如它要求我们消灭我们自己的部分特质，古话叫灭人欲，或情色的用词，御女而不泄。我不为一体就是个人格内部分裂的状况，是孙悟空拔汗毛克隆自己，夏吴此项目有点这意思。这既是危险，也带来隔断：被复制的客体只有部分基因重合。隔断的典型比喻是吴上一个作品用刀切肉，那就是简单几何，分身，dividual人类学意义，以及分析本身的无意义。所以分身或寻找部分近似客体的过程是个持续的实践，而不是分析。持续实践又必然带来社会属性，因为它有超越学术的色彩：与切肉的刀一样，持续实践是在贯彻一种艺术家权力，它意味着艺术家与孙悟空一样巨大的自我变化和超越人类的能力，从而与很多宗教实践一样是在塑造超大的自我。涅槃也是一种诱惑，与其它的不朽一样。帛书中曾有过，有与无是同一个字，这很诱惑知识分子和艺术家。物我等观，要归于道。但我们无法证明我这个主体性确实死了，恰相反，此生命实践是确立我的主体性，所以它肯定是个权力过程。

吴：张老师，我们消化了一下你的观点，我们还是微信聊，以免太打扰你。

夏：谢谢张老师的关心。中观很重要。灭人欲，还需存天理；无我，与求自性一起。事实是，从今年以来，我们越来越开心。这是实实在在。开心利于身体健康。

吴：你的观点是不是可以这样理解：1、假设我要理解客体，并与他们同感，就意味着必须消灭我的个体；2、消灭个体于我自己是冒险的，不利用自我，不符合人性，也会不利于艺术创作；3、如果预想我在理解客体的过程中完成个体的完善其实是一种妄念，最后必然是我已我的意志影响客体。

我的疑问是：我们做的正是根据个体制作的个性化方案，这个怎么理解是我的个人意志呢，当然，我不能保证我完全站在客观的角度做着一切，还有，肯定有我个人的直觉判断，但这个事不是也就是一个艺术家从事这一切的价值？

还有，在讨论会上艺术这边的观点，似乎都认为在这个跨学科合作里面，医学的结论和临床并不太重要。我的想法是，临床如果能有价值，恰好是跨学科的意义，我也可以考虑他们的方法，但不用完全受限于此，同时他们的方法也会提供给我一些艺术框架外的东西。

我最近在做自己的艺术创作，跟植物人项目无直接关系。但确实觉得我的审美会变得不喜欢太过个人表达的东西，越来越喜欢事物本来的样子，这难道就是张老师说的，对自我个体的消灭吗？

张：社会，或个人，是个传播链条的问题，而不是创作的问题。作品/过程抵达了非个人的社群，就是社会艺术，clairebishop说的参与式艺术，意思是现场的见证者也是作品的一部分。这是反70年代的，如邱志杰说他的作品找到一个藏家就可以了，不用给众人看。抵达社群有不同方式，医学或社会经济角度的结果都只是一部分，但由于可观测，是显性结论。此过程也有一个人对另一个人的影响，此二人如果非亲非故，双方可能都依赖一个社交上弥散状态的持续扩大程序保持自己不会收到对方的绝对影响。这个持续扩大的人际关系网络，如家属，赞助者，老专家等，与之后的传播圈是重合的，也是社群营建的一部分。

夏：是的。我们需要多思考

吴：张老师说的可能正是这个项目的社会介入意义。比如我们在北京的会议讨论，医学工作者们在过程中产生的对艺术的新认识，他们的建议对我产生的对医学和医学工作者的新认识，法国得知这个项目的陌生心理师朋友出来给我推荐广州的心理师等等，没一次现实中的行动或网络的扩展都会成为介入的一部分。所以这个过程的记录和整理也是重要的。

还有，最近围绕此事诸多事情都出现很多偶然性的巧合推动事情发展，是否有冥冥中的力量在形成一个场呢？这是我们不能理解的神秘主义或宗教力量的部分。

夏：张老师所指的权利、传播可称为“人浪”。吴超投一石子，波浪展开。这个过程中，可能@张献民zxm 又投一石子，又一人浪展开。人浪与人浪交叉影响。人浪，必有潜在的共识或共同情绪。

张：我们是活着的，所做的一切都必然在自我营建的方向上，此方向连带到我们周围的人。我们也自然地以自我为核心去扩展周围的人的周围的人。无我基于无常。人浪会很快回归于平静的。

吴：事物必有寿命周期，所以我们这件事也终有终结的一天。

张：讲无我的人，往往类似党讲它为人民服务。那只是划归自己比别人高一个精神档次的方式。与知识分子认定自己比别人聪明，没什么差别。

夏：知识分子比别人聪明，我比知识分子高明。一般人骨子里都这类。我们都安装有美图秀秀，觉得配章子怡也差不多，配汪峰糟蹋了。

张：知识分子以前拼比别人知识多，后来拼觉悟早（文革等），再后来拼介入社会（萨特）。

吴：不小心踩上了时代的节奏，本来没什么宏观思维，只想做点对得住自己的事。事物的发展难料啊。

夏：哈哈。经典！

张：作为行为的艺术，缺陷之一，是拿临时构成他艺术辅助部分的在场者，当作一次性的。这其实与旅游的态度近似。但是，构建一群重复的在场者，又太像"观众"等商业行为。

吴：但很多介入社会容易变成艺术家自以为介入了，其实社会连你在做什么都没明白，或者懒得理你。

夏：那么，如何能发起日常艺术以消解景观消费社会呢？

张：现在，拼知识多多人群在知乎，拼觉悟早的人群在拜仁波切，拼介入社会的在与教育部长或大V死磕。而艺术回归场馆和学院。街头自有别的节奏。机构内部的艺术，如寺庙内，医院内，天文台内，我想，我们都不知道会是什么个新模样。我们可能能找到，也可能只是旅游一趟。吴超的部分失望可能来自之前几个作品观看者的重复和观看范围的固化。这次，可能行为的参与者就是观看者的全部。如果需要额外的观看者/在场者，"项目"要由资助方找到一个集约打包的方式，从而可以在场馆呈现。比如类似车祸时双方自我签订的"事故认定书"，它用一种警察认可的方式还原了事故现场，虽然它只包含了原始事故5%的信息量。

夏：值得好好考虑。

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